Zagstruk

Petite question, qui, je crois, n'as pas encore été posé (toutes mes excuses si je me suis trompé...):

- Dans le codex, il est marqué, dans l'entrée des chokboyz dans la liste d'armée:

A la place d'un Nob, une seule unité peut être par:

-Boss Zagstruk .....

Ce qui veut dire que l'on à pas besoin de payer un chokboyz qui est amélioré en Boss Zagstruk, càd pas comme un médik dans une escouade de Nobz?

voili voilà...

Euh si, les nobz spéciaux se payent en plus de l'amélioration, je vérifie vite fait ...

Donc de ce que je lis tu prend tes chokboyz par 20 par exemple. Tu décide ensuite soit que l'un devienne un nob avec matos au choix, soit qu'il devienne Zagstruk

Ce qui veux dire que tu aurais là 19 boyz + zagstruk, mais que le prix indiqué de zag est que celui de l'amélioration du chokboy en zag.

Zag coute donc 97 pts au total.

SALUT à TOI

Je me permets d'intervenir sur la réponse qui t'a été postée au sujet de Zagstruk.

Si celui-ci est pris comme chef de ta bande de Vautours, il ne coûte en tout et pour tout que le nombre de points affiché !

En effet, c'est un boss à part, et c'est lui qui mène tes chokboyz au combat et non un Nob ( qui n'est qu'une amélioration de boy ) ! C'est pour cela que son coût est fixe et que tu ne cumules pas la valeur en points !

Ainsi tu vas pouvoir grappiller quelques points si tu avais aditionné les deux !

Bonne journée à toi

PAPA ORK

Euh il reste quand même une amélioration de boy hein..
Ici il est bien précisé, "a la place d'un nob" et non "à la place d'un boy", ou "en plus de l'escouade"....
Donc on paye pas d'amélioration nob, mais on paye à un boy une amélioration Zagstruk...

Je trouve que la formulation prête fort a confusion.
Néanmoins, je pense qu'il faut améliorer un Boy en Zagstruk, ce qui fait donc 12+85 pts. Ça me semble plus logique, à vrai dire.

Je pense comme Po'werth, ou a la limite comme Badgul, mais de la à améliorer un Nob... il est bien écrit " à la place d'un nob", et non "comme amélioration d'un Nob"!

enfin, chacun l'interprête comme il veut, mais il faudrait voir avec gw, ce qu'ils en disent...

voili voilà...

un GW...

hum...

non rien...

Bref moi je lis le codes comme suit :
on achète 5-20 boy
ensuite on choisi ou pas d'en améliorer un en nob. (une fois fait pas de retour en arrière)
OU à la place de cette dernière option on peux mettre Zagstruk, ce qui fait 12+85 => 97...comme je l'ai dit plus haut.

Le cas est similaire dans les marines sauf que eux c'est un segent qu'on améliore... et il est précisé "le sergent peux devenir BOB pour XX pts".

Ici en appliquant la même lecture strict des règles on doit payer un boy qu'on ameliore en ZAG ce qui nous interdit le nob.

Bref 4-19 chokboy + Zagstruk (qui prend la 20eme place et dont le cout total est de 97)

Moi non plus pas d'accord !!!

Tout simplement, c'est écrit :

"à la place d'un nobz, une seule escouade peut être menée par ..."

Moi je comprend donc, au lieu de promouvoir un boyz en nobz pour mener la bande, on peut payer Zagstruk - ou Snikrot. C'est tout. Je vois pas ou y a complication.

Bah c'est que c'est à la place d'un nob...nob qui est une amélioration d'escouade, pas une figurine Donc pour arriver à la place de, faut il encore que cette place existe, si l'on paye pas de boyz, on ne peut promouvoir quelqu'un en nob...Donc pour "à la place de il faut d'abord payer un nob. Sinon le terme serait comme dans le dex eldar ou l'on rajoute un archonte...et il y a bien marqué "rajouter pour XX points"
Dans le dex marines les sergent spé sont un upgrade de sergent car c'est marqué "le sergent peux devenir".
Et ici on a donc "à la place d'un nobz"...donc c'est au moment de choisir d'améliorer un boy en nob qu'on doit faire le choix et là donc une fois notre effectif chokboy fait, on se dit "j'améliore en nob ou en zag?" C'est ainsi que c'est pour moi.

Toujours pas convaincu. Surtout que chez les marines, le sergent est inclus dans l'escouade.

Je vois ça comme ça :

- on paye X boys dans l'escouade de chokboyz
- on choisi ensuite qui dirige l'escouade. Soit un Nob, soit Zag.
- si on a choisi un Nob, on promeut un boy pour X pts
- si on choisi Zag, on le paye X pts

Si on regarde chez les frimeurs, la formulation est exactement la même, et pourtant Badruk ne remplace pas qui que ce soit.

RE-salut à vous tous

Je constate que ma réponse à votre post vous pose plus de soucis que prévu aussi vais-je tenter de la formuler autrement, si vous le voulez bien.

Il existe dans tous les codici ( codex ) le cas de troupes dont la valeur de leur amélioration de base vaut un certain nombre de points.
Une de ces amélioration est d'être promu chef, sergent ou Nob pour une valeur supplémentaire en points.
C'est le cas d'une troupe qui est menée au combat par un Nob ( qui n'est qu'un boy promu chef ).
Ceci représente une amélioration attribuée à une figurine de base pour un coût donné.

Jusque-là, je pense que tout le monde sera du même avis, enfin je l'espère.

Maintenant, il existe le cas de personnages uniques qui peuvent être utilisés comme chef / meneurs de bande.
Leurs caractéristiques sont données dans les pages relatives du codex.
C'est le cas pour Zagstruk, Snikrot ou Badrukk, des boss chez les Orks.
Votre Big Boss peut faire appel à eux pour pour mener vos troupes au combat à la place des Nobs qu'il jugerait insuffisamment adaptés pour telle ou telle mission !
C'est pour cette raison que s'ils sont choisi comme meneurs, leur valeur en tant que figurine est fixe !
Il ne s'agit ici nullement d'une amélioration quelconque d'une figurine de base, non, non, non !
Il faut comprendre la phrase ainsi : à la place d'améliorer un boy en nob pour une certaine valeur, vous pouvez prendre boss machin pour le coût indiqué.

On ne s'améliore pas en Zag, Snik ou Bad comme ça ! Non mais oh ! On est Zag, Snik et Bad ! Les boss des Po'werth qui menons les boyz au combat !

Volia, en espérant avoir exposé autrement le pourquoi de la valeur en points fixes attribués à ces personnages particuliers.

Sur ce, je vous salue et vous souhaite de bonnes WAAAGH à tous.

A+

PAPA ORK

Citation :

Il faut comprendre la phrase ainsi : à la place d'améliorer un boy en nob pour une certaine valeur, vous pouvez prendre boss machin pour le coût indiqué.

Sauf que c'est bien écrit, à la place d'un nob...pas à la place d'un boyz amélioré en nob...
De même cela permettrait donc de payer 20 boyz + zag ce qui dépasse l'effectif maxi. C'est incohérent.

je vais relire le dex marines qui est similaire et pour qui la question a déjà été trancher et vous dire ce que j'en ressort (si je me trompe je saurais le dire)

...
Formulation du codex orks:

Citation :

A la place d'un nob une seule unité peut etre menée par zagstruk .... XXpts

Je note la non-présence de "+" avent le coût

Formulation du codex démon (qui a aussi du super sergent):

Citation :

une autre figurine (une seule par armée) peut être promue changelin pour +XXpts

Là ce serait comme je pense que ce joue Zag mais la formulation est plus claire vraiment plus...

Formulation du codex marines:

Citation :

Sergent telion XX pts
une seule escouade de scout peux remplacer son sergent scout par télion

Là on a la même idée que le codex orks, un cout fixe, une exclusion de l'autre chef d'escouade..mais à aucun moment on retranche le prix de la figurine dont il prend la place.... Ce gars coute bien un sergent scout + XXpts (ceux indiqué à son option) comme je pense que ce compte Zagstruk... Tu paye un boyz de base qui se transforme en Zag pour XX pts à la place de transformer ce même boyz en nob.

Ce serait un cas unique parmis tout les codex a sergent spéciaux qu'on ajoute une figurine à l'effectif total... Ce serait aussi un cas unique que ce ne soit pas un surcout à une figurine standard.

Je vais chercher sur Warfo un sujet pour voir s'ils en ont déjà parler, mais pour le moment ma lecture reste la même, on choisi l'effectif en premier, puis au moment de mettre des option à l'escouade, on choisi si un des gars devient nob ou Zag...

=> Gros néant...
Donc : http://forum.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=163053

:)

Laissons les argumenter et continuez ici si ça vous interesse.
Perso je reste sur mon 97pts le zag...ne serait ce que parce que un cas trop unique comme ça ça me surprend, il demande plein d'adaptation des règles si on le joue en cout simple: effectif minimal ou maximal de l'unité qui évolue sans mention aucune (comme les archontes que l'on "rajoute" à l'escouade, c'est précisé dans l'option pour eux)

Je connaissais pas les autres sergent spé, et décidément ça me conforte dans mon idée. Je garde ma position: On paye un Boy, et on l'améliore en Zag. 12pts+85pts. Il n'y a pas de raison de faire autrement. Si il était adjoint à cette escouade à la place d'être un Boy "transformé", on aurait probablement droit à une escouade de 21 membres, car on aurait dés lors:

Citation :

Composition de l'unité:
- 5-20 Chokboyz
- 0-1 Zagstruk

Voilà, c'est ça que je pensais aussi!!

Mais bon, chacun sa position, et on ne saura peut-être jamais...

voili voilà...

waaagh à TOUS......LOL

EH BEN DITES DONC, C'EST ARMAGEDDON DANS LES RANGS ON DIRAIT......

Je ne pensais pas que cela en arriverait à un tel méli-mélo d'interprétation, mais je crois que la confusion vient qu'il y a un petit signe (+) plus devant les améliorations et pas devant Zag ou les autres !

Depuis que nous jouons avec les autres participants ayant les mêmes cas d'amélioration, il a toujours été joué ainsi depuis belle lurette soit :

1:- Si amélioration d'une figurine alors c'est le coût de la figurine + ( plus ) le surcoût de l'amélioration ; c'est le cas des nobz etc

2:- Si adjonction d'un personnage unique alors c'est le coût de la figurine tout compris ; c'est le cas de Zag et les autres etc

3:- Dans le codex nous avons bien :
"A la place d'un Nob une seule unité peut être menée par Zagstruk pour XX pts"

Ce que je comprends de cette phrase est ceci :

_ à la place d'un Nob comme meneur ( sous-entendu qui vaut avec toutes les améliorations et options XXpoints en finalité ), je peux prendre Boss Zagstruk pour une valeur XX en points à lui seul ( tout compris ).

Mais pour l'amour et le bon déroulement du jeu, je serai prêt à payer 12pts en plus pour que l'on jette les dés au plus vite et que mon adversaire ne se sente pas lésé ! Le fun d'abord ! Parole d'Ork !

( je vais t'en f...tre 12 points en plus, goûte voir à ça , tiens) : euh....qui a encore osé dire 97 ????

A+ PAPA ORK

Bah c'est clair que c'est pas top de se poser un tel debat pour 12pts, mais bon, sur warfo ça avance encore moins les mecs disent "c'est comme ça" sans même argumenté...

Ah oui, j'avais pas remarqué l'absence de "+". Voila qui a de quoi me convaincre. Enfin, je comprends toujours pas pourquoi Zagstruk n'est pas répertorié dans la composition d'unité. 'Fin bref, c'est vrai que pour 12 pts...
Edit: Mais... dans le cas de Bad', le "+" est bien présent. Alors, quoi? Il y a une faute/double faute de frappe dans le dex? Fah, ça facilite pas les choses.

OK, OK,je dirais plus rien!!

Comme je le répèten chacun ses argus, et comme dit, c'est pas pour 12 pts...

Fin du débat!

voili voilà...

Moi j'ai une solution pour pas ma poser la question, je joue pas de persos spé :)

Bon okay ça répond pas à la question :)

Kirou.

On peux pas trancher sur pas de reponse, chacun fait ce qu'il veux. De un.

De deux, un débat comme ici, est un débat, chacun pose argument, citation, avis, mais il y 'as rien de mal, c'est même le BUT d'un forum que de partager avis et tout en restant respectueux, donc n'ayez pas peur,, ne vous effrayez pas pour une fois que le forum prend un rôle qui doit être le sien !!

Doncsur warfo ça penche sur un zag à 85pts, mais ça arrive pas à expliquer le soucis d'effectif.

Et accessoirement ce "+" n'est pas présent sur telion (sergent marines similaire) et pourtant lui est bien un surcout du sergent standard...il ne s'ajoute pas à l'escouade.

D'accord avec Kasits, y a un débat" passionné" sur le forum. C'est une bonne chose. Et puis c'est un vrai point de règle, qui mérite d'être résolu.

Par contre, toujours pas d'accord avec Kasits. Le cas de Tellion est différent. Une escouade de scout n'as pas le choix entre un sergent ou Tellion. Le sergent est gratuit et de base dans l'escouade. Tellion le remplace forcément, sinon, ça ferait Tellion + sergent dans une escouade.

Chez les Orks, on a le choix. Soit rien, soit un Nobz, soit Zag. D'où la formulation "a la place". Juste histoire de pas pouvoir prendre les deux.

HS : C'est marrant, cet aprèm' j'ai vu une partie. Tellion a tué Zagstruk...

SALUT LES AMIS

Je m'aperçois que l'on devient raisonnable et que l'on peut bien échanger amicalement son point de vue sur ce forum et c'est tant mieux; que cela continue !!!!

Je crois que nous arrivons bientôt à un dénouement au sujet de notre cher boss Zagstruk mais il restait cependant une question sur le nombre de figurine(s) que compose l'unité en question ! Celle-ci à également été posée sur un autre forum et je voudrais vous donner mon avis.

En ce qui concerne le nombre de figurine(s) que compose une unité, elle est indiquée dans les codici ( codex ) respectif(s) et la formulation générale ( GBN ) est pour tout le monde pareil : exemple 5-20 ( au hasard ) !

1:-Cela veut simplement dire que le nombre minimum de figurine lors du déploiement doit être de 5 et le nombre maximum de figurine doit être de 20 pour ladite unité. Jusque-là tout devrait aller, je l'espère !

2:-Si vous choisissez d'améliorer un boy en Nob, là aussi les minimas et maximas retent à 5 et 20 , car le Nob fait partie de l'unité de base. Jusque-là ça devrait passer encore , je le souhaite !

3:-Si à ce stade du comptage vous vouliez adjoindre un boss comme Zagstruk le résultat resterait le même soit 5 min et 20 max y compris Zagstruk ( mais sans le Nob car il a été remplacé ! )
et c'est ici que cela devraient débuter les débats car certains comptent 6-21 ??? !!!!

Cette manière de comprendre la règle est erronée et rentre en contradiction avec le GBN et les codici car:

4:-La seule façon d'augmenter en cours de jeu l'effectif est qu'un ou plusieurs personnages indépendants rejoigne(nt) une unité et leur effectif se retrouverait alors plus nombreux que la valeur maximum authorisée au départ ( lors du déploiement) .

5:-Et si vous avez une bande d'ork dans un truk ou un charriot dont la capacité de transport est de 12 ou 20, vous ne pouvez jamais y adjoindre votre QG Big Boss ( ou autre ) si vous avez atteint de base votre cota de 12 ou 20 ; car ils ne pourront pas embarquer!!! Il vous faudra dans ce cas réduire votre effectif de base d'une figurine pour tenir compte de cette capacité de transport maxima qui ne peut excéder 12 ou 20 !

6:-Voilà pourquoi je pense que le codex et le GBN sont corrects et que cela ne devrait pas poser le problème d'interprétation quant à la formulation 5-20 par exemple (avec ou sans personnage(s) lors du déploiement).

En espérant vous avoir aidé un peu, je me réjouis de connaître votre avis et pour ma part, je vais me pencher la lecture des posts sur l'autre forum pour me tenir informé.

Je vous souhaite de faire de bonnes WAAAGH à tous !

A+ PAPA ORK

Pour en revenir à Telion (c'est juste une précision un peu HS, mais bon, j'aime la vérité...), le sergent N'EST PAS gratuit, car si il était gratuit, l'escouade (de base), coûterait seulement 65pts, or elle en coûte 75 (ou un truc du genre)! Bon, fin de la parenthèse.
Parler des limites d'escouade était utile, mais pas en ce qui concerne ce débat (enfin, pas tellement, juste pour les indécis qui coincés sur cette règle...), mais c'était tout de même une bonne idée! J'avoue que je ne m'étais jamais posé de questions à ce sujet... Mais il est vrai que cette formulation 5-20 réussi à me faire douter (pas si inutile que ça en fait... toute mes excuses!!): si, comme je le pensais (et pense encore un peu toujours), Zagstruk s'ajouterait à l'esouade sans avoir à payer de chok' à améliorer, cela voudrait dire que l'escouade dépasserait les 20 membres, hors, il est bien écrit 5-20 et non 5-21...
Je suis consterné...
voili voilà...

Po werth tu cite des règles "en cours de partie"...a savoir que la construction de la liste est hors du cours de la partie...

Réellement tel qu'expliqué sur warfo et que tu reprend ici, j'adhère, Zag vaut pas 97pts, mais dans ce cas il s'ajoute aux 20 chokboy...pour la même raison qu'il ne coute pas 97 (sinon c'est beurre et crémière quoi, on rajoute un chokboy sans le payer)
Il faut savoir que le nom d'une figurine est important, (pour le medic par exemple qui n'est pas un nob...donc pas le même matos) et Zagstrukl n'étant pas un chokboy, puisqu'il n'en est même pas l'amélioration...

D'ailleurs, selon games, pour ce genre de problème on doit résoudre le problème par sens de lecture:

On prend nos 5-20, on prend ou pas le nob, et on prend le zag...Zag étant interdit si nob... et à la final on a donc un 6-21 même si ce +1 est pas un chokboy

YEEEP salut a vous tous

J'apprécie vraiment de débattre sur ce sujet , cela me fait prendre du temps pour réviser et relire et comprendre les phrases dans leur formulation et je trouve cela constructif !!! Continuons les gars !!!

En ce qui concerne la formulation de 6-21, comme suggérée en de nombreux endroits et forum, j'ai un point de vue divergeant sur les valeurs proposées, voici pourquoi :

1:- une troupe peut aller au combat seule ce qui nous donnerait : 5 boyz min et 20 boyz max ( 5-20 figurines)

2:- une troupe peut se choisir un chef pour les mener au combat, ce qui nous donne dans ce cas : 4 boyz + 1nob min et 19 boyz et 1 nob max ( 5-20 figurines)

En pratique, comment procède-t-on pour mettre un Nob dans une unité de 5 min et 20 max ? Eh bien on "ôte" une figurine et on la "remplace" par une autre ayant les caractéristiques désirée, non ?
Nous sommes bien dans une configuration de 5-20 figurines sur la table, non ?

A partir de là ( nous sommes dans le cas "2" je rappelle ) je souhaite mettre un boss comme Zagstruk comme meneur de ma bande "à la place" du nob de base et c'est sur ce point que les avis diffèrent.

M'est avis que le terme " à la place " sous-entend que je ne veux pas de ce nob comme meneur mais je veux le " remplacer " par boss Zagstruk !
Ainsi nous avons bien devant nous 5 ou 20 figurines , et que maintenant je remplace mon nob pour prendre Zagstruk ! Et comme par enchantement, nous avons toujours les min et max qui sont corrects soit 5-20 figurines sur la table !

Voilà pour ce que je comprends de cette formulation qui est conforme au codex et au GBN.

Pour ceux qui soutiennent 6-21, je crois , mais en toute honnêteté, qu'ils confondent "personnages indépendants" ( qui sont "uniques" comme les QG, qui en se joignant à une unité donnent effectivement +1 fig aux valeurs min et max ) avec les personnages qui "remplacent" une figurine du jeu ( mais qui ne changent pas les valeurs de base des unités) comme c'est le cas pour Zagstruk en ce qui nous concerne.

Sur ce, j'espère ne pas vous avoir mélangé les pinceaux par mes explications et peut-être que je devrai encore une fois aller voir Mad Dok pour mon crâne !!!

Allez, bon jeu à tous et que la WAAAGH grandisse !!!

PAPA ORK

Euh voui là je te comprend plus, tu parle de remplacer une figurine...mais auparavant tu demandais à ne pas la payer, et donc elle est inexistante, on ne peut remplacer un truc que si l'on le paye avant (pour le faire exister quoi)... donc tu reste en 5-20 que si tu paye zag 97pts mini...
Sinon tu fait comme dit ailleurs tu paye une escouade et ajoute zag par dessus...et on arrive au 6-21

Citation :

On prend nos 5-20, on prend ou pas le nob, et on prend le zag...Zag étant interdit si nob... et à la final on a donc un 6-21 même si ce +1 est pas un chokboy

Bon explication, sur ce coup, je te suis!! Toutefois, cela reste contradictoire au 5-20, que je maintiens qu'on ne peut dépasser 20 figs. On aurait donc alors 6-20 chokboyz dont Zagstruk 85pts, sans nob.

voili voilà....

oui c'est contradictoire mais...c'est la version qu'on me répond, en fait selon les version on tombe sur un probleme...bizarrement le problème d'effectif semble moins gêner, alors que il est tout aussi pointilleux sur la finalité...on me dit qu'il suffit de se limiter soit même à 20 figurine quelque soit leur nom...sauf que dans les fait si on applique la règle on en aurait 21 (car zag n'est donc pas un chokboy, puisqu'il s'y ajoute aux chok, mais ceci etant alors sous entendu)

D'accord, mais............ ah non! T'as raison, il est bien marqué 5-20 CHOKBOYZ! autant pour moi... C'est la qu'une question (encore!!) se pose: Zag est-t-il un Chokboyz??? Car même si il s'ajoute, il en reste un, comme Telion (encore lui!!) est tout de même un scout, ainsi que Karanak est un chien de khorne, Badrukk un frimeur,etc... Donc, je maintiens que zag est un chokboyz, et donc que l'escouade est limité à 20. Toutefois, je suis encor en prois au doute, et donc, facilement retournable si tant est qu'il y a un bon argument en face...

voili voilà...

Argument : un medik n'est pas un nob...Telion n'est pas un scout, il en remplace un...Je l'ai déjà dit plus haut, le fait d'ajouter une figurine est unique au orks, les autres remplace un membre existant par un autre... du coup non zag est pas un chokboy, c'est un zag...

l'effectif indiqué au debut de l'entrée de la liste est ce lui qu'on doit pas dépasser au tout début, apres on en change un par un nob...et ensuite on rajoute un zag.

En fait je me base là sur ce qu'a expliqué lambert (de gw à l'epoque) sur warfo: une entrée de liste d'armée se lit dans le sens de lecture: d'abord on choisi le nbre de bonhomme, et ensuite on rajoute les options une par une, en étant normalment interdit de partir en arrière. Donc les chokboy ce sont les machin qui coute 12... Le nob chokboy reste un chokboy car il en remplace un et inclus donc ce coup de 12, zag non, il en remplace pas un, il est un peu comme un perso indépendant souder à cette escouade, on le paye à part et on le rattache forcément aux chokboyz...